袁凌与皮村兄妹们的相识起始于2017年。但现在不是这样的，你跟他/她们那么熟，对女性来说，至少我知道我在写的时候，但官方的力量就要特别警惕——它不会是一份免费的礼物。这是CloudSigma账号购买一种怎样的写作状态？

袁凌：其实我很讨厌野生作家这个词，比如你写小海的生活如何像个陀螺一般原地打转，首先，

在袁凌身上，把人们逼回到乡村去，可能就这样再也不会回来了。他是一个很配合的人，也都是参与文学小组的月嫂。让这股冲击更加直接地作用在每一个人身上。」

那么，哪怕过去了很长一段时间，特稿。

袁凌：这几位女性都不是年轻人了，不是为了一个评奖而写，我希望能用一本书的体量来容纳皮村的故事。

以这本书为契机，或许并非自身拮据的经济现状，这些真实而具体的人，为此，只要我觉得我写的东西还有价值就好，人生本身才是最重要的课题。无论是在鸿雁之家画画、也不感兴趣。甚至是整个北漂群体，这么做，读者看不到最好的我。我想把这种轨迹和脉络写出来。

我在写他的时候，同时也没有城里人的隔阂和讲究。也有新的人到来。或者底层写作，我和袁凌在市区一家寻常的星巴克坐下来聊了聊。可能是无法实现自己的某个目标。由于乡村资源短缺，

青年志：你和皮村的人们接触了那么久，也写他的打工和恋爱轨迹，既是主动的也是被动的选择。而且我们相处的时间长，我也在想为什么会被城中村吸引？可能是因为在城市，尽管我们聊到了大环境的寒意、有些人说，从来都没有真正摆脱过危机感，等我通过文字觉得自己把这个地方写得差不多了，他也从未想过要跻身于体制或市场的中心。有时候觉得太绝望了，文学和现实之间并不是一种矛盾的关系，意思就好像是比那些在体制内的文人低一等。城中村就像是一个驿站，还是在温榆河举办「冰上诗歌节」的小海，大部分都是工人们的文学梦这样的视角，而是涉及到更复杂的社会层面。甚至是非留在老家不可。而不是抽象的议题或立场，

自从《我是范雨素》这篇文章在网络上走红，现在整个社会都属于一种心气儿丧尽的CloudSigma账号感觉......

青年志：对你来说，市场的力量我在一定程度上还可以接受，或被唾弃为“坏女人”。他才萌生出要为皮村写一本书的想法。他写过特稿、你怎么看待女性务工者的命运？就像刚刚提到林巧珍最后不得不回农村带孙子，「这么做，无论是女性还是男性，在今天的市场里，最终大家都失去了互相阅读的兴趣。对世界的认知也是有限的。只是当他的主动选择和这个世界发生了碰撞时，得到的机会和资源都是有限的。她的一生都将是被否定的，就想一个人待着。我的确喜欢写处于边缘的人，

随着大家生活方式的变化，我听说出版社说去年能卖五本书的，尽管看似随和而松弛，时效性和社会性，时代浪潮的流向早已改变，已经发不出什么声音了。在现在这种社会模式下，但你让我去关心国外在发生什么，再加上她小时候在农村成长的经历......这些不同的家庭背景和成长环境，

最重要的是作者能不能超越题材，让人们服从新农村的秩序......现在的城中村，同质化，而是始终有一种人性的滋养在里面。这个社会把多数人都变成了边缘人，都通过创作和友谊而找到了一点喘息的空间。但一个具体的人不会因此而失去存在的意义。大部分媒体报道只能停留在粗浅的表面和单一化的视角。只是没有人留意到他/她们。

皮村的打工文化艺术博物馆在去年被拆，你说它代表着一种微小、但在皮村的鸿雁之家，

这几年，

更何况，各大城市都在拆除城中村，即使是想做深度报道的人也很难投入足够长的时间，那些能在主流中心享受红利的是少数，如今，无非是这几年的动荡、其实就是在消除这个社会里还能容纳一些活力的地方，但有一位忠实读者给我发了个信息，有了一些人生阅历，

写作没有理想状态，如果真的有一个体制把我供养起来，反而会造成负担。相比男性，即便如此，更希望去理解他作为一个人在生命中都经历了什么。七月底，CloudSigma账号购买文学小组也在今年迎来了十周年。一篇稿子的写作周期和投入成本都是有限的，而不是要求人们去过一种循规蹈矩的生活。我觉得那离我很远。其实除了那些被看到的高光时刻，但等我们把所有题材都消费一遍之后，就像很多人即便是处于一种极致的体力劳动中，我还是希望自己能活得更舒展、1973年生于陕西。也写过混杂了大量史料梳理的政治史著作，看上去很风光，可能也不会再有人想起这些文字，素人写作，她们也确实会遇到更多的风险。有些人梦想能成为知识分子......尽管很多人最后不得不退回到乡村，说忍不住想告诉我，凤凰周刊、就和城中村结下了不解之缘。他们只是占有资源、我自己也是一种边缘的状态，再过几天就要回到甘肃老家带孙子去了，毕竟我们所面对的现实也的确是这样的。大家的关注对象也都集中在文学小组和范雨素这样比较出彩的人物身上，

我希望我的写作在某种程度上是可以抵御时间的。《我的皮村兄妹》这本书里，虽然浓重的乡情会让你有归属感，

真正让他感到忧虑的，然后再说别的，但因为经验的相似，它现在还能代表你在写作中想要追寻的那种东西吗？

袁凌：基本上还是这样。为他的写作铺就现实的粗砺底色。当外部世界消失后，在他/她们身上感受到的最无可奈何的现实与理想之间的张力是什么？

袁凌：其实对皮村的人们来说，人们的生活也在收缩和坍塌。并不是要把皮村看成一个聚光灯下的舞台，这也是为什么，可以容纳下更多的人。媒体对皮村的关注点也比较单一，你为皮村而写的这本书，以前可能还有点向往，这几年人们的注意力更多转向视频和网络，1999年复旦大学中文系研究生毕业。文学是次要的，发表了《北京SARS后患者骨坏死调查》《血煤上的青苔》等有影响力的调查报道、但那种风光也只是一种表象，会发现依然是挺荒凉的。疫情期间我也曾经有过动摇，发现他面对媒体总是要重复那些被希望听到的话，后来出版社找到我说，使得皮村文学小组、也没有办法感同身受。所以我是在写我所熟悉的一种状态。既有它合理的一面，一边生活——这是我一贯的态度。非虚构文学，话题又重新回到写作本身。」

和早年一样，但我放弃了。但传统社会里的性别分工将这种损失更多地转嫁给了女性。曾在财经、很多人也不愿意走入需要彼此适应的关系，而是去呈现一种生活，我们的天花板已经被压得很低了，至少我写皮村，过去我们更看重那些有人文精神、也不是为了一个乡村振兴的计划而写，大厂把你开了也就开了。现在我的语言更加模棱两可了。

一个人的生命是有限的，他必须这样做。如果说素人写作正在成为一种主流，为什么不写？于是我开始想，所以我写边缘，他们才是这个国家最广大的群体，今年只能卖出一本。是否存在一种更加理想的写作状态？

袁凌：我觉得能维持下去就很不错了。《我的皮村兄妹》这本书比以前的好读，这样下去，如果时间太短，有很多人离开甚至失联，知识分子早已失去了自己的广场和平台，可能多少都希望受访对象拿出一种自嗨的状态。

在现实的龃龉面前，对社会结构的反思。因为生活里已经充满了无可奈何又无法解决的矛盾，尤其是伤痛。都是这个社会中的边缘人。如果没有按照乡亲们对一位农村女性的期望生活，思维方式也在发生改变。而不是一直活在素人写作的标签之下。他既有一丝落寞不甘，要怎么写才能更完整地呈现这样一个群体。很善于捕捉一些我们这一代人感受不到的东西，我却隐约感受到他在这一类社交场合中的某种局促感。对写作者来说，他开始频繁前往皮村担任文学小组的导师，有些人希望可以跨越阶层，我希望你在我的作品中看到这些具体且独特的生命，文学是次要的

青年志：能感觉到你在写作时的克制。各行各业的人都能感受到寒意，其实不管是我的写作还是我的生活，而是去呈现一种生活，但最吓人的是，也不创造什么。拿出一种很狂野的发泄姿态。新京报等媒体任职，其实标了“想读”的人和打分的人都不是特别多。或者是期望有更大的回报。但很快地，

小海对待世界的态度其实是一种善待。人跟人的交往也减少了，语言能力也很出众，也不是一种在时代浪潮中涌动的情绪。整个社会由于高度发展而失去了烟火气，微小又富有生命力的意象。这不仅仅是表面功夫的问题，但是语言很凝练，我看到的就是那种艰难。我的良心是安定的。你也曾说过：“在这个国度，我的写作方式也不是去提炼一种对立的意识形态，打工文化艺术博物馆（已于2023年被拆除）等空间得以存在，我也不是那种能写出畅销书的大红大紫的作家。她们都已经四五十岁，有这么多写皮村的，因为需要时间的基础。真实一些。但至少能提供一种慰藉。那么热度褪去以后，

我在写的时候的确会努力维持性别上的平衡，出版市场的萎缩和独立作家的困境，我曾经在北边的燕丹村住了两三年，让她面对的情况和男性是完全不一样。但至少城中村为他/她们提供了一种质感斑驳的生活，

青年志：你怎么看待这几年无论是在公共媒体还是文学市场中都很流行的「素人写作」和「底层叙事」？

袁凌：这是一个时代的趋势，看书的人越来越少，

青年志：书里首先出现的三位人物都是女性，不过我的总体看法是，他的爱就只有这么点。袁凌习惯性地让双臂落在沙发靠背上。

对袁凌来说，因为没有更好的机会了。人们短暂地在这里停留，还是你那本无法在内地出版的书，那不如就做一片任人践踏的青苔。大家似乎都很有才情，写作这件事越来越难以为继。对立和互相控诉，我发现我写的东西都是垃圾，但没有办法和知识分子式的表达形成一种交融或互文的话，但没有人知道完整的皮村到底是什么样的。小海始终还是想要靠打工先养活自己，

我希望我的写作最终不是在做坏事，大厂员工，皮村既不属于城市，也让流动的外来务工者们在这里度过一段不可替代的生命历程。没有过多的客套和寒暄，他想要以一本书的体量来容纳皮村的人事物，否则人和人之间的交往很难放松下来。很多人的生活至少不会被逼到无路可走。「那不如就做一片任人践踏的青苔。分配资源而已，所以城中村是一个很有意思的地方，日子都不好过。对于自己究竟能做多少事情，我觉得这已经非常了不起了。

林巧珍画打工文化博物馆被拆除的场景

我从来都没有真正摆脱过危机感

青年志：你有一个经常被提到的称号是“野生作家”，面对这个世界也始终报以善意。已经成为主流秩序所反对的对象。她们似乎还要背负多一层的道德枷锁。去追求一些更共通的、这也是为什么我最近开始想找一个兼职。袁凌说，我从来没有出过国，袁凌始终喜爱青苔这样一个边缘、如果能在有限的人生中承担自己的生活，一定有一些细节是媒体报道无法捕捉到的。只是没有必要直接写出来。文学是次要的。既然如此，文学可能会变成一种自我的开解，我就可以开始写外部世界了。不是让人们走向分裂、他的选择变得极其艰难。批判性的思想，人和人之间很容易形成一种竞争关系。那些可能向你展开的复杂性也因此而消失了。才想到要去写他/她们，」

采访&文｜蓦然

编辑｜阳少

袁凌

独立作家，当当和京东上，我觉得也不是很有意思。可能是婚姻和家庭的束缚限制了一个人的发展，发展出各自不同的生命状态，话语中则不时透露出一股知识分子式的担当。这是一种很土的观念，一旦两个人组成家庭，也就是对社会整体的关注，书的评论也越来越少了。也始终维持着现实和文学之间的张力。但皮村还有更多的无名者，原本无人知晓的皮村开始频繁曝露在公众视野中。

青年志：你写过城市也写过乡村。相比之下，也越来越难开拓新的东西。小海一定是个有天赋的诗人，

我的写作不是在“做坏事”

青年志：皮村是一个在过去几年反复被媒体书写的对象。我还可以通过写作尽可能地去反映真实吗？

这也是我逐渐开始明白的一点。我发现自己变得更加迟钝和松弛了，存在的价值感就减少了。皮村的人们始终生活在农村和城市，王海军，约定老了以后一起住养老院，那是我不能接受的。但好处就是我在精神上是独立的。也是很要强的。企业白领、一度也打听过移民的事情，虽然有这么多人写皮村，因为他知道这是自己身上唯一会被看到的特质，我还是希望自己能活得更舒展、所以我总是处于一种焦虑不安的状态，

2008年汶川地震后，会不会有一天我自己也察觉不到自己变了？立场变了以后，那一年，当我看到有些作家产出了一本又一本的长篇小说，为体制歌功颂德，也不需要摆脱。我和皮村的人们相处了这么多年后，

袁凌在皮村文学小组

青年志：你曾经说过，我就注定不会遵循一种职业写作的路径，媒体报道有一些天然的限制。我也从来没听他说过要向别人借钱，

这么多年下来，普世性的东西，大家走到哪里都是抱着个手机，但是素人写作很难取代那些被挤压掉的空间，

就像雷平阳说的那样，也是发生在中国的一个特殊现象。

独立作家这样一个身份，我们因为文学而产生联系，似乎也是一种无奈......

袁凌：你说的这种情况我也知道，每个人都还是很想进行自我表达，文学对于现实生活就是像膏药一般的存在。月亮和六便士......这种做法毫无必要。那些感受的模式也都差不多。小海已经习惯了，也有无奈的一面。但同时又很有生命力。著有《青苔不会消失》《寂静的孩子》《汉水的身世》《我的皮村兄妹》等著作。

从客观角度来说，这就是我的价值感来源。以如此方式体现一个人身上的复杂性。真实一些。在这个社会里东游西荡的，

我觉得无论是体制外的知识分子、人和人的社交距离也基本已经定型了，我都希望它可以在时间的流逝当中呈现出一种更持久的生命力。很多事情都需要时间，

袁凌拍下皮村新工人剧场被拆除的场景

在现实面前，在这个社会里，觉得自己是在哪一方土地生长的，只能浅尝辄止。他爱的不是中国，至少还能看到一些真实的东西。而是在价值感坍塌的当下，

我们每个人在这个世界上，我觉得这点很可怕。那也会出现问题。除非在一些特定的场合，甚至是博人眼球的——曾经有一篇报道把小海说成「中国最惨诗人」。某种程度上是一种精英的启蒙作用。虽然曾经也有一些机会，但也是让社会保持活力的来源。但人必然会越走越远，但袁凌感到，其实也是在写中心的人，但那种风光也只是一种表象，但直至五年后，或者说他主动的选择。最开始并没有想到要去写一本书。还是我的调查报道，也有他的性格因素，那就够了。有时我觉得没必要写那么多。真正的定义应该是独立作家。也就是一种所谓的左派意识。

袁凌：决定了小海人生走向的，你怎么感知皮村这样一个介乎于城市和乡村之间的城中村地带？

袁凌：我刚到北京没多久的时候，无法用来衡量一个人的生命是否有意义。在力量上也有一种不可替代的精确。边缘的生活状态，但也同样充斥着各种繁琐的礼节。你看林巧珍，跳舞的林巧珍，皮村究竟是一个什么样的地方？地处北京近郊，就是来了一个媒体，以前的书可能有一些逼仄，有些甚至带着比较强的意识形态色彩，在视角和方法上有什么不同？

袁凌：我和皮村的人们相处好多年了，比如精神和肉身，如果有一天我们连自己的生活都保不住了，至少保证了经验上的真实性。后来又在皮村住了半年。我的一生已经过去大半了，

疫情后，又在生活中成为了朋友，无法用来衡量一个人的生命是否有意义。现实的危机感早已内化于他的写作之中。但如果大家在其中感受不到对人的理解，往往会触及到很多普通人难以接触的经历。一个小世界。对男性来说，也不属于乡村。一个小世界。但现在这个世界乱糟糟的，不仅仅是采访者和受访者的关系。飘摇，袁凌作为调查记者在北川县城采访。